HELVETE HELLER!
Det har i den siste tiden rast en debatt på magasinsidene til Dagbladet.no. Diskusjonen har stort sett vært hvorvidt det er, hva skal man egentlig si, forestillingen om et helvete og en himmel faktisk holder stikk den dag i dag. grovt oppsummert.
Innlegg i debatten så langt;
Min personlige favoritt blandt disse synspunktene er definitivt Helvete trengs ikke. Argumentasjonen går langt på vei inn i noe av det jeg også mener om religion, nemlig at det ikke hjelper å fokusere på det som skal komme, men heller fokusere på ting slik de er i dag og hvilke problemer som skal løses. Hvorfor vente på et himmelrike vi har NULL garanti for at kommer, når vi faktisk kan gjøre noe for å gjøre det bedre for alle rundt oss. For helvete kan ikke være verre enn de verste stedene på jorda - Irak og Afghanistan er jo nå langt på vei et faktisk helvete. Oppgaven er her, nå - og den skal gripes med begge hender. Vi skal gjøre verden til et bedre sted, ikke fable om gamle formuleringer, grautnissesnakk og en masse eventyr som forteller om ting som skal skje og hvor fint alt PLUTSELIG skal bli.
13 Kommentarer
Kommentarer som RSS TrackBack Identifier URI
Kommentér
Det er synd at den latinamerikanske frigjøringsteologien ikke har fått noe fotfeste her til lands (med unntak av noen svært få, som Sturla Stålsett og Kjell Nordstokke, tidl. forstander ved Diakonhjemmets høgskole). For hadde den det, kunne kristne forent radikalt, politisk engasjement med det å ha en gudstro.
Hilsen hun som skrev “Helvete trengs ikke”.
Ens tro kan jo motivere en til å gjøre verden til et bedre sted også, eller hur?
Martin; Jeg utelukker ikke at det kan det, men konkluderer med at det alt for ofte bidrar til det motsatte ved at man tenker at “ting blir bedre i etterlivet”.
Leser; Den latinamerikanske frigjøringsteologien er spennende saker, og jeg tror faktisk at Norge også kunne hatt en relativt sterk (og mer samlende enn KrF) kristen bevegelse om man hadde bygd noe på fundamentet som var etter løsrivelsen fra Sverige og etter NEI ved to folkeavstemninger om EU. Jeg må også få gratulere deg med å få meg til å imøtegå kristne verdier uten bismak i munnen, det skjer svært sjelden, men denne gangen var det en formulering og kristenrealisme jeg kunne akseptere som “legitim” i forhold til verdenssituasjonen og virkeligheta. Virkelig et godt innlegg du hadde.
Hva begrunner du konklusjonen din med? Bare antagelser? Hva med å treffe mennesker som hadde tatt livet av seg, eller gått inn i destruktive kamper mot seg selv og andre om de ikke hadde blitt kristen? ..Kanskje du skulle truffet et sånt menneske så du kunne fått flere perspektiver på dette.
Hva hindrer deg i å bli frigjøringsteolog?
Tomas; Om spørsmålet ditt var retta til meg (?), så er svaret enkelt. Jeg er ikke troende.
Martin; Jeg begrunner konklusjonen min med at mange kristne jeg har møtt legger for stor vekt på at man skal få det godt i etter-livet og at man skal vokte seg vel for å synde. Mer vekt på dette enn å bidra til å støtte homoseksuelle i sin kamp, mer vekt på dette enn å kritisere Israels overgrep mot palestinere, urokkelig støtte til USAs korstog, osv. Slik skaper ikke en bedre verden. Som sagt sier jeg ikke at den type kristne du beskriver finnes, jeg vet at de finnes, men basert på egne erfaringer er ikke den gruppa større enn mørkemennene, heller omvendt.
Martin. en grillpølse kan motivere en til å gjøre verden til et bedre sted den også. Hva som helst kan motivere en til å gjøre verden til et bedre sted. Hvis argumentene dine skulle hatt noen validitet så måtte vi gått ut ifra at religion var i en særstilling og i større grad enn noe annet på jorden bidro til å gjøre verden til et bedre sted, men det er ikke tilfelle. Og hva er det som får deg til å tro at Arnfinn ikke har truffet mennesker som hadde tatt livet av seg, eller gått inn i destruktive kamper mot seg selv og andre om de ikke hadde blitt kristen?! For meg synes det forferdelig smålig og feigt å trekke slike menneskers erfaringer i en vanskelig livssituasjon til din egen/din religions inntekt i en debatt. Det finnes selvfølgelig også like mange eksempler på at psykologi, humanisme eller bare god gammeldags medmenneskelighet har hjulpet folk fra å ta livet sitt, utifra dine utsagn kan det sagtens tyde på at du aldri har truffet noen av disse og at dette kan være grunnen til at du går rundt i en tåke og tror at kristendom har monopol på godhet i verden (satt på spissen). Poenget mitt er at den hodning du her utviser i dine kommentarer ikke er uvanlige fra kristent hold, og demonstrerer en fraværende evne til å skille mellom egen godhet og selvgodhet.
John. Det at religion og tro kan motivere et menneske til å gjøre gode handlinger utelukker ikke at andre momenter også kan ha en lignende virkning. Hvis Arnfinn f.eks hadde sagt at pølser får mennesker flest til å drite i problemene som skjer i verden, og fokusere for mye på pølsen (du kom jo selv med dette litt snodige eksempelet
), så kan jeg like godt si at pølsen motiverer dem til å gjøre gode ting.
Hverken meg eller Arnfinn vil da ha noen kilder som kan si at vår oppfatning er mer riktig i den andre, men i motsetning til Arnfinn sier ikke jeg at det er flere kristne som driter i virkeligheten enn de som gjør det pga tanker om en hinsides verden. Problemet mitt blir da at Arnfinn tydeligvis ikke har bevis for sin påstand. Og det er kritikkverdig.
Det hjelper ikke i debatten med dine usaklige argumenter om at det er “smålig” eller “feigt” av meg å ta det opp. Det er ikke-argumenter. Jeg tar det veldig alvorlig at mennesker har fått hjelp av kristen tro, men også andre ting, til å bli hjulpet ut av et hardt liv. At du våger å se på det som noe jeg retorisk bruker “til inntekt for min tro” er jo vitterlig din tolkning her.
Når vi snakker om kristen tro i utgangspunket, er det kristen tror jeg tar opp. Men det vil ikke si at jeg ikke synes det hadde vært feil om Arnfinn snakket om andre ting som psykologi eller f.eks god gammeldags medmenneskelighet som du trekker frem her.
At du tillegger meg fordommene dine om en slags “kristentåke” som jeg angivelig skal gå rundt i, uten at du har belegg for påstanden din, avslører kanskje mer dine holdninger enn om min “selvgodhet”?
Til comradeArnfinn: Jeg forstår. Det er fullt menneskelig å legge konklusjoner utfra ens egne erfaringer. Men du er vel åpen for at dine erfaringer kan ha gitt et helt feilaktig bilde av det store bildet her? Det finnes tross alt sinnsykt mange kristne mennesker i verden, og du har (etter all sannsynlighet) ikke truffet en promille av dem engang. Så når jeg kritiserer deg, ønsker jeg en grunn som er god nok. Da mener jeg at du må komme med resultater ifra undersøkelser. Forskning.
Jeg beklager at jeg var lit unødvendig krass mot deg. Jeg kunne jo ikke vite at du ikke hadde truffet “den type” kristne også. Men jeg synes bare ikke du skal trekke for endelige konklusjoner før du har et ordentlig nok grunnlag for det. (Det er også viktig å trekke frem at om det finnes en kristen Gud, så trenger han overhodet ikke å være synonym med de kristne. Det hadde faktisk til og med vært ukristent om han var. Men det er jo klart at Bibelen formaner kristne til å følge sitt forbilde, Jesus, som var dypt opptatt av sosial rettferdighet)
Når det gjelder homoseksuelles kamp. Jeg er helt for å støtte dem jeg. Men i hva? Jeg er ikke for kjønnsnøytralt ekteskap og jeg synes det er usaklig å definere meg som homofob av den grunn. Jeg definerer ekteskapet annerledes enn de som tolker det liberalt og det må man respektere. Det finnes nok av allmenn-etiske grunner å komme med, mener jeg.
Når det gjelder Israel - der er jeg enig med deg. Flere kristne har dessverre en tendens til å tenke for mye på prinsipper og glemme fruktene i denne saken.
Hva du definerer som “USAs korstog” aner jeg ikke, men om du legger inn krigen i Afghanistan i dette her, er jeg nok uenig. Med tanke på alle de gode forbedringene som har skjedd i Afghanistian de siste årene, synes jeg det er snodig at såpass mange på venstresiden fortsatt mener vi skal trekke oss ut. Men men…
Så kan det også hende at meg og deg definerer begrepet “mørkemann” annerledes. Men det er nå så
No offence, Martin, men jeg vil driste meg til å påstå at du heller ikke har så mye større vurderingsgrunnlag på hvorvidt flertallet av kristne er for fokusert på det som skal komme i et evt. etterliv. Det å kreve at jeg henviser til forskning her blir, sorry, latterlig. Det blir som om jeg skulle satt deg til å bevise at det finnes et etterliv før du kunne si noe i forhold til temaet, og det blir feil.
KrF har tradisjonelt likt å kalle seg et parti som er opptatt av sosial rettferdighet, men de har likevel ved flere anledninger nesten helt fra starten av partiets eksistens valgt politiske samarbeid med partier som Høyre, partier som absolutt ikke legger sin hovedvekt på sosialt ansvar, men på den enkeltes ansvar for at folk skal ha det godt. Dette har bidratt til å svekke kirka kraftig i forhold til dette med å skape større sosial rettferdighet. Når det skal sies, lekmannsbevegelsen gjorde mye bra i forhold til sosialt ansvar, og det skal de ha for. De er trolig, per dags dato, det kristne i Norge som har bidratt til mest medmennesklighet.
Jeg tror på Jesus jeg også, Martin, men trolig på en HEEEEEELT anna plattform enn deg. Jeg ser Jesus som en historisk personlighet som kjempa mot undertrykkende maktstrukturer i dag, men som ateist legger jeg ikke mer til grunn for det. Det føler jeg ikke er så mye mer å diskutere omkring.
Når det gjelder ekteskapet er jeg mot den institusjonen av flere grunner;
1. Det bør ikke være nødvendig med et papir for å dokumentere kjærlighet. Klarer man ikke å vise det til hverandre på en sterkere måte - Vel, da synes jeg det er synd.
2. Ekteskapet er i dagens form grunnleggende diskriminerende. Jeg mener at så lenge det kun er ekteskapet som er det fullt ut komplette juridiske dokument for et slik forhold, er det diskriminerende. Partnerskapsloven er ikke sidestilt, bare nesten.
Skal ikke gå i detalj på dette nå, jeg gjør det sikkert senere uansett.
Med USAs korstog tenker jeg på Irak og Afghanistan ja. Kom gjerne med konkrete punkter du mener har blitt bedre, jeg føler meg ganske trygg på at mye av det kan motbevises med vel så troverdige kildehenvisninger.
Denne posten var i utgangspunktet mynta på diskusjonen i Dagbladet, som mer eller mindre tar for seg den norske situasjonen og forholdene i Norge. Så kan vi nå forholde oss til den situasjonen som vi alle kjenner best om vi skal fortsette denne diskusjonen i kommentarfeltet?
Ok, beklager. Jeg skal holde meg til saken
Forskjellen mellom det jeg har skrevet og det du har skrevet er at jeg hverken tror det ene eller det andre, og har dermed heller ikke behov for å bevise hverken det ene eller andre standpunktet. Du derimot stoler på magefølelsen, selv om den kan være helt feil. Thats fair enough, men det holder ikke til å overbevise MEG akkurat 
Til comradeArnfinn: Vedr. (mangel på) frigjøringsteologi, så er jeg egentlig ganske forbannet på kristne miljøer (institusjoner/frivillige organisasjoner som jobber med “svake grupper”
som ikler seg frigjøringsteologiske gevanter, men som bare bruker det som kvasiterapi til klienters innvortes bruk.
Har opplevd dette selv i bibelgrupper jeg deltok i. I et tilfelle endte det med at jeg og et par andre medlemmer, som var opptatt av klasse- og samfunnsmessige spørsmål, ble utfryst av gruppen - som altså definerte seg som frigjøringsteologisk.
Det blir et problem for ansatte ved organisasjoner/institusjoner som skal “hjelpe svake grupper” når sistnevnte ikke finner seg i å bli definert som svake/personlig ressurssvake, og i tillegg synliggjør klassebetingede konflikter mellom hjelper og klient.
Fryktelig synd at “de gode hjelpere” og “de svake” ikke kan jobbe sammen politisk. Har etter noen forsøk erfart at dette har vært umulig.
Hva finnes i virkelighetens verden? Joda, jorda finnes, mennesket finnes, dyrelivet finnes, bakterier og virus finnes, planteliv finnes, universet finnes, stjerner og andre planeter finnes, og den gamle fjøskrakken etter sveiseren på nabogården finnes. Men “gud” og alle de andre påståtte figurene fra religionene? Finnes de? I hvert fall ikke så langt jeg har klart å oppfatte.
Klarer de religiøse å vise at noe av det de påstår om liv etter døden, “gud”, “satan”, “jesus”, “frelse”. “helvete”, og alt det andre mølet de serverer virkelig finnes, ja da kan vi begynne å høre på dem. Men inntil den dagen kommer er det de serverer bare eventyr for ikke-modne voksne.